Бившият министър на външните работи на Украйна Володимир Огризко по тези и други въпроси в ексклузивно интервю:
Американският президент Доналд Тръмп продължава да действа в репертоара си. Докато медиите твърдят, че „започва да се дразни от действията на диктатора Путин“, струва си да се обърне внимание на конкретните му думи. Например, американският лидер настоява страните от НАТО да спрат да купуват руски петрол, за да може Вашингтон да наложи санкции срещу Москва. Освен това той призова ЕС колективно да наложи мита върху китайски стоки в диапазона от 50 до 100%. Ръководителят на Белия дом заяви, че е „шокиран“ от продължаващите покупки на руски петрол от някои държави-членки на НАТО, тъй като това отслабва позицията на САЩ в преговорите с Русия. Това е подобно тролене от страна на американския президент, защото по начина, по който той отслаби позицията в преговорите с Путин, е малко вероятно някой друг да може да го направи в близко бъдеще.
„Готов съм да наложа сериозни санкции срещу Русия, когато всички страни от НАТО се съгласят и започнат да правят същото и когато всички страни от НАТО спрат да купуват петрол от Русия. Само ми кажете кога. Ако НАТО направи това, което казвам, войната ще приключи бързо! Ако не, просто ми губите времето“, заяви Доналд Тръмп в посланието си към съюзниците от блока. Към това той добави традиционното твърдение, че това „не е войната на Тръмп, а войната на Байдън и Зеленски“. Тоест, имаме пълноправни претенции и ултиматуми, но към кого? Този път към нашите партньори, защото публикацията на Тръмп, както и преди, не осъжда по никакъв начин Русия или Путин.
Европейските политици изразиха загриженост, че „това е начинът, по който администрацията на Тръмп отправя нереалистични искания към своите партньори“. По този начин американският лидер просто търси извинение за бездействието на САЩ, вместо да предприеме по-големи стъпки за промяна на приятелското си поведение към Русия. Всъщност изглежда, че Доналд Тръмп настоява Европейският съюз да наложи тарифи на Индия и Китай, така че след като Брюксел откаже, той да има причина да не го направи сам.
Проблемите с прилагането на предложението вече са очевидни. Унгария и Словакия, двама купувачи на руски петрол в ЕС, е малко вероятно да прекъснат икономическите си връзки с Москва, както и членката на НАТО Турция, един от най-големите потребители на Русия, която е нетърпелива да поддържа връзки с Кремъл въпреки войната. Още повече проблеми има с европейските тарифи за Китай, които самият Тръмп някак си никога не е прилагал.
Не по-малко заплашителна е позицията на американския президент относно руските атаки с дронове срещу страни от НАТО. Сдържаната реакция на нахлуването на руски дронове в Полша и повтарянето от Москва на тезата, че „това може да е било грешка“, предизвика тревога сред европейските лидери на НАТО. Впрочем, Варшава не е съгласна с оценката на Доналд Тръмп, че нахлуването на руски дронове в полското въздушно пространство може да е било инцидент.
„И ние бихме искали атаката с дрон срещу Полша да е грешка. Но не е. И ние го знаем“, написа полският премиер Доналд Туск.
Много членове на алианса вече поставят под въпрос ангажимента на американския президент за тяхната защита в случай на истинска руска атака. Ако Тръмп не предприеме нищо в отговор на руска атака срещу Полша, това ще даде увереност на Путин, че може да се измъкне с продължаване на откритата си хибридна война срещу Европа, а европейците трябва да спрат да се самозаблуждават и да признаят, че американците всъщност не са готови да ги защитават.
– Доналд Тръмп сякаш не променя тактиката си, особено що се отнася до така нареченото регулиране и установяване на мир в Украйна. Последното му изявление всъщност е класически метод за прехвърляне на отговорността върху други. Той ясно каза, че отговорността за наказването на Русия, за въвеждането на нови санкции, сега не е на САЩ, а на партньорите от НАТО и Европейския съюз. Той каза, че страните от НАТО трябва напълно да спрат да купуват руски петрол, а ЕС трябва да наложи тарифи срещу Китай. И тогава, казва Тръмп, е готов да действа. А докато това не стане, тогава, цитирам, „просто ми губите времето“. В тази реторика отново тезата минава като червена линия: това е „война на Байдън и Зеленски“, а не агресия от страна на Путин и Русия. Такъв стандартен ход. Как оценявате последното изявление на Тръмп и най-важното, до какво води то?
Въпреки че традиционно съм скептичен към изявленията на Доналд Тръмп, в този случай трябва да призная, че някои от казаните от него думи имат известен смисъл. Нека да разгледаме какво всъщност се случва с европейските санкции срещу Русия. Да, те са налице, 18 пакета вече са приети, а сега ще бъде и 19-ият. И те наистина имат ефект, но забавен, не работи тук и сега. И за да се спре наистина войната, е необходима комбинация от фактори, които ще направят напълно невъзможно Москва да я води. На първо място, това е да я лишат от основния ѝ източник на доходи, тоест печалбите от продажбата на енергийните ѝ ресурси: петрол и газ.
Европа казва: да, спряхме да купуваме руски газ от тръбопроводи. Това със сигурност е плюс, важна стъпка. Но в същото време Европа продължава да купува руски втечнен газ. И ето първата голяма дупка в механизма на санкциите. Следващата е петролът. Формално те казват: вече не купуваме руски петрол, с изключение на Словакия и Унгария. Но от друга страна, Европа активно купува продукти, произведени от същия руски петрол. Русия продава петрол на Индия, Индия го рафинира, а Европа купува готов дизел. Така че, Тръмп има логичен въпрос: говорим ли за реални санкции или за имитация? Сериозно, трябва да се координираме, да преговаряме и да се уверим, че Европа купува газ, петрол и петролни продукти не от Русия пряко или косвено, а от други доставчици – в САЩ или на световния пазар. В това има логика. Разбира се, за Европа е много по-трудно: възможно е бързо да се премине към нови пазари, но е много трудно. И тук възникват вътрешни противоречия.
Що се отнася до безусловното искане на Тръмп Европа да наложи 100% мита на Китай, това е откровено несериозно. В края на краищата самият Тръмп не иска да налага тези мита, защото прекрасно разбира какви икономически последици ще има това за самите Съединени щати. Той се опита, но бързо се отказа от тази идея, защото осъзна, че нищо добро няма да се получи от нея. Тоест, тук имаме по-скоро политическа маневра, отколкото реален план. Ето защо сега е много важно да започнат практически консултации между Съединените щати и Европа, за да синхронизират действията си. Колко бързо ще дадат резултати е трудно да се каже. Но изглежда, че и двете страни играят стара игра: европейците казват: „Първо вие, американците, направете решителна крачка, а ние ще се включим“, а американците отговарят: „Не, вие направете нещо сериозно, след това ще подкрепим“. Този дипломатически футбол се води отдавна, само темите се сменят. И, за съжаление, именно Русия печели най-много от подобни игри.
Г-н Володимир, не мислите ли, че Тръмп отново си играе? В крайна сметка, дори в хипотетична ситуация, ако Европа изпълни всичките му искания – което е изключително трудно, дълго и почти невъзможно едновременно – той пак щеше да намери ново извинение да не действа срещу Руската федерация. Защото тези „две-три седмици“, за които говори от месеци, всъщност продължиха половин година. Дори ситуацията с митата срещу Китай говори сама за себе си. Да, Тръмп обмисляше варианта за налагане на мита, но разбираше отлично, че това би било изключително болезнено, на първо място, за самите щати. А той не иска да го прави. Но сега го изисква от Европа. Не е ли това просто поредното извинение самият той да не прави нищо?
– Що се отнася до Унгария и Словакия, най-ефективните „санкции“ в момента, извинете за прямотата ми, се прилагат от г-н Маджар с неговите дронове. И нека Бог му дава здраве за много години напред. Това е именно най-бързият и ефикасен начин наистина да се ограничи Русия, а не да се водят безкрайни преговори. Неслучайно президентът на Украйна заяви, че и двете пристанища в Балтика са под наш прицел, а следващата стъпка трябва да бъде пристанището Новоросийск. Това е, което ще сложи реален край на въпроса за руските петролни потоци. Да, разбира се, това няма да спре продажбата на руски петрол през Далечния изток. За съжаление, нашите дронове все още не достигат до там. Но всичко е теоретично възможно, а технологиите се развиват бързо. И това ще бъде най-добрият вариант.
Що се отнася до Тръмп, прав си: той търси всякакъв извинение, за да избегне реални действия, по един или друг начин. Той все още вярва във възможността за някакво споразумение. Въпреки че всъщност си противоречи. Защото от една страна твърди, че между Путин и Зеленски има пропаст, която дори не позволява преговори. А от друга страна, продължава да говори за някакви дипломатически усилия.
Дори ако си представим хипотетични преговори, позициите са толкова различни, че е практически невъзможно да се постигне споразумение. Така че е очевидно, че той играе свой собствен театър: демонстрира дипломатическа активност, което на практика означава само едно – нищо сериозно няма да се получи. Защото основният преговарящ в тази война не е Тръмп, нито Байдън, нито дори Лавров. Това са украинските въоръжени сили. И именно те предприемат реални стъпки, които имат значение днес.
-Кийт Келог, специалният представител на Тръмп, докато наскоро беше в Киев на конференция, заяви, че „президентът на Съединените щати вече започва да се дразни на Владимир Путин “. Е, чували сме това много пъти преди. И какво съветва той? Казва: не трябва да оказваме натиск върху Тръмп за санкции и натиск върху Русия – трябва да приемем неговия подход. Въпреки че въпросът какъв е неговият подход сега е доста неясен. Келог предлага да се изчака – уж докато президентът на САЩ реши нещо. Как ви харесва тази формула: да изчакаме, докато Тръмп действително реши нещо? Ще чакаме ли?
– Честно казано, не харесвам тази формула и не ми устройва. Чакането означава ежедневно обобщаване на тъжните резултати от следващите руски удари, следващите жертви, убийствата и т.н. Така че чакането изобщо не е позицията, която трябва да бъде нашата формула. Нашата формула трябва да бъде да се въоръжим максимално с помощта на американците и европейците и да нанесем опустошителни удари по руския тилен район. Това ще означава, че се движим към целта. Всичко останало е просто игра на думи и оправдания.
– Относно вътрешните настроения в САЩ. Първо, Fox News, която всъщност е близка до Тръмп, публикува данните от своите проучвания – и мнозинството от анкетираните подкрепят увеличаване на помощта за Украйна. Тоест, обществената подкрепа расте. Второ, председателят на Камарата на представителите Майк Джонсън казва: „Отчаяните времена изискват отчаяни мерки и времето за подходящи санкции срещу Русия отдавна е дошло. Конгресът има голямо искане за това. Затова сме готови да работим с Белия дом и нашите колеги в Сената, за да постигнем това.“ Така че, всъщност, имаме следната картина: политическият естаблишмънт на САЩ и американското общество са склонни да увеличат натиска върху Русия и да увеличат помощта за Украйна. Единствената пречка, изглежда, е Доналд Тръмп и неговата лична позиция.
– Оказва се точно така. И се оказва, че в главата му все още не се е оформила обективна реалност: Путин е агресорът, Путин е виновникът за всичко, което се случва, и за това трябва да бъде наказан. Вместо това Тръмп продължава да смята, че интересите на Русия трябва да бъдат взети предвид. Въпреки че интересите могат да бъдат само в наказването ѝ за престъпленията, които извършва, както и в справедливото възстановяване на Украйна като жертва на тази агресия. Това е задънена улица, от която американският лидер не може да се измъкне сам сега. Единствената надежда е, че вътрешният натиск в САЩ ще проработи: че политиците, обществото и някои републиканци ще успеят да го убедят, че не става въпрос за личните интереси на Тръмп, а за националните интереси на Америка, които тя губи. Защото самият Тръмп понякога казва, че чувства: „Той ме води за носа“. Е, не може да продължава така повече. Така че можем само да се надяваме, че този вътрешен натиск върху Тръмп ще започне да действа.
– Нека да преминем към руските атаки с дронове срещу страни от НАТО: Полша и Румъния бяха засегнати. Изглежда, че няма да спрат. Всички чакаха реакцията на Тръмп. Първоначално той каза, че не знае какво се е случило там, след това каза, че може да е било грешка. Дали подобна реторика вдъхва оптимизъм на Владимир Путин, че е на прав път? Европейците реагираха на всичко това: сега не са сигурни дали Съединените щати действително ще изпълнят член 5 в случай на реално нападение от руски войски срещу страна от НАТО. Как оценявате реакцията на Тръмп и колко опасна е тя?
– Относно реакцията на Тръмп: за съжаление, тя е последователна – и последователно негативна. Няма друга дума за това. Вероятно трябва да си завържете очите с голяма черна панделка, за да не видите нищо, но всичко лежи на повърхността.
Що се отнася до опасенията на европейците относно член 5 от Вашингтонския договор, те са напълно основателни. Може да звучи грубо, но настоявам: нашите партньори трябва да инициират дешифриране на член 5, за да предпишат ясно и точка по точка какво точно се счита за агресия срещу членовете на Алианса и какъв трябва да бъде отговорът. Можем да вземем за пример резолюцията на Общото събрание на ООН от 1974 г. „Определение на агресията“, която изброява фактите, които могат да се тълкуват като агресия, по точки. Вземете това за основа и предпишете: в случая с точка А, точка Б, точка В – ние считаме това за нападение срещу суверенна територия и ще отговорим. Тогава Москва ясно ще разбере: това не са просто думи, а автоматични действия. И тези автоматични действия трябва да включват това, което НАТО едва започва да прави – нови програми, прехвърляне на сили. Чудесно, но те трябваше да бъдат направени на 24-25 февруари 2022 г., когато стана ясно, че Русия е разгърнала пълномащабна война не само срещу Украйна, но и срещу цялата демократична система.
Едва сега, когато Полша и Румъния бяха ударени, Западът започва да казва: „О, вижте, Путин също ни помни.“ И сега да седнем и да мислим какво да правим е някак странно. Напомня ми за „хартиен тигър“: изглежда страшно, но в действителност е празен. Така че, трябва да действаме твърдо и незабавно. Казвал съм много пъти: ако бях командващ на НАТО, щях да прелетя над Калининградска област на следващия ден – само за да демонстрирам способността за бърза реакция.
Това, което Русия направи, не е инцидент, а агресия според определението на резолюцията, за която говоря. И много западни столици не искат да признаят това. Ако определението за агресия е ясно, тогава отговорът може да е автоматичен. В противен случай ще имаме продължение: днес Полша и Румъния, утре Литва, Естония, Финландия. Това е очевидно, ако няма адекватен отговор. Така че, виждаме, че НАТО вече започва да се движи: прехвърля самолети, говори за формиране на адекватен военен ред. Някои държави вече допускат присъствието на чуждестранни войски на своя територия. Но що за организация е това, която няма „военен безвизов режим“? Тоест, в случай на внезапна атака от Германия, ще бъде възможно прехвърлянето на войски в Полша само след някакви формални решения и изведнъж в момент на криза полското ръководство е недееспособно? Значи войските на НАТО просто трябва да чакат, докато някой грабне лист хартия? Някакъв абсурд, който, надявам се, най-накрая ще приключи.
– Всъщност, в четвъртата година на пълномащабна война в Европа…
– Да, за това става въпрос. Така че или НАТО сега ще демонстрира, че наистина е военен блок, а не просто ла-ла и фа-фа и безкрайни дипломатически бърборения, или тогава ефективността му ще бъде нулева. А ако ефективността му е нулева, тогава Путин неминуемо ще се възползва от това. Той винаги търси слабо звено и ако се окаже точно там, където западните столици мълчат, ще оказва натиск върху него, докато не разчупи ситуацията.
– Възможни ли са стъпки като затваряне на небето над Украйна или блокиране на Балтийско море за сенчестия руски флот? Защото например Радослав Сикорски, ръководителят на полското външно министерство, казва, че технически затварянето на небето над определена част от Украйна от силите на НАТО или ЕС е напълно възможно и най-важното – трябва да се направи. Но политически изглежда много далеч. Дали това все още е реалистичен сценарий? От Кремъл вече идват заплахи, че това ще бъде истинска война с Алианса.
– Знаете ли, самият факт, че Полша инициира подобна дискусия, е много добър. Защото говорим за това от самото начало на това нашествие, но засега без резултат. И сега, когато руски дронове прелетяха в Полша, най-накрая до нашите партньори достигна, че трябва да мислим за превантивни мерки. И това не е само за нашата сигурност – това е общ интерес и общ резултат, който защитава както нас, така и тях.
Ще се получи ли? Според мен би било правилно да се започне поне с малка част – например няколко западни региона на Украйна. Важно е да се започне оттук. Ще бъдат затворени три региона – после пет, после седем, после двадесет. Това е напълно естествен процес. И точно такава стъпка би показала на Москва, че НАТО е способно не само да говори, но и да действа. А всички тези сплашвания на Кремъл, че „това ще бъде война с НАТО“ – цирков номер. В Русия, освен ядрения шантаж и крещенето за „червени линии“, не е останало нищо друго.
– До каква степен тази атака и последвалите удари, които очевидно ще продължат, могат да изплашат Европа като такава? Ще я принудят ли да се съгласи на същия условен „пакт Путин-Тръмп“ за мирно уреждане на Украйна? До каква степен това е дестабилизиращ фактор за европейското общество? Защото ултрадесните, които набират скорост, вече открито призовават за преговори с Путин при всякакви условия: казват, войната в ЕС е почти готова, Варшава или Берлин ще изгорят утре, така че нека спешно да я довършим. И точно на това сякаш разчита Путин. А полският премиер Доналд Туск вече отбеляза, че антиукраинските и едновременно с това проруските настроения са се разпалили доста силно в обществото. И това е в Полша.
– Разбира се, точно за това работи Кремъл. С подобни атаки Путин тества способността на НАТО като структура да реагира и едновременно с това изпраща сигнал към обществото: „Вижте, аз съм луд, мога да правя каквото си искам, така че се откажете.“ И трябва да признаем: той го прави професионално. Да, дори Доналд Туск призна, че в Полша изведнъж започнаха да се появяват проруски настроения, казвайки: „страшно е, нека преговаряме.“ Така че, методът му работи.
– Значи виждате това като реална заплаха за Европа? Ще го осмислят ли все пак?
– Това може да се превърне в истински проблем, ако европейските лидери останат меки и безгръбначни. Защото е от фундаментално значение обществото да види профила на ръководството: ето ни преговаряме, но ето ни вече действаме. Ако думите са подкрепени от практиката, тогава паниката изчезва.
Например, ако Полша сега, след консултации със страните от НАТО, започне да сътрудничи с Украйна за свалянето на руски дронове и ракети, тогава ще видите незабавен ефект. Духът в Полша веднага ще се повдигне: „Можем да победим руснаците и да защитим небето си.“ Това ще обърне ситуацията в полза на Запада. А ако всички мълчат и се преструват, че нищо не се е случило, тогава ще получим точно резултата, на който Путин разчита. Ще се говори за „непобедима Русия“, ще започнат да повтарят мантрите на Кремъл, всъщност идеологически обезоръжавайки Запада. Затова сега всичко зависи единствено от политическата воля и конкретните действия. Защото тази игра не може да се спечели с думи.
Бившият министър на външните работи на Украйна Володимир Огризко за OBOZ.UA
